این روز‌ها سی روی صحنه است؛ کنسرت- نمایشی که تا همین الان توانسته رکورد فروش مخاطبان در موسیقی را بشکند؛ همایون شجریان و سهراب پورناظری در این سال‌ها توانسته‌اند با آثارش مخاطب گسترده‌ای را به خود جلب کنند؛ آن‌ها هر دو از خانواده‌ای اهل موسیقی هستند؛ اما هیچ‌گاه خودشان را محدود به موسیقی سنتی نکرده‌اند؛ انگار می‌دانند آدم‌های این دوره و زمانه؛ موسیقی خودشان را هم می‌خواهند؛ موسیقی‌ای متناسب با زندگی شلوغ این روز‌ها؛ اما در این راه همراهان بسیاری هم داشته‌اند؛ اگر به آثار گذشته‌شان نگاه کنید، متوجه خواهید شد که نام‌های مشترکی دیده می‌شود: مهیار طریحی، حسین رضائی نیا، آزاد میرزاپور و البته نگار خارکن. این نام‌ها حالا هم در این کنسرت- نمایش حضور دارند؛ به همین بهانه با آنان به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم:
- به عنوان اولین سوال در این باره توضیح می‌دهید که دلیل مهجور ماندن شاهنامه فردوسی و استفاده کمتر از اشعار این شاعرِ بزرگ در موسیقی ایران به چه دلیل است و به نظرتان عدم پرداخت کافی به یکی از مهمترین آثار ادبی این سرزمین برای موسیقی کشور یک خلأ به‌شمار نمی‌رود؟
نگار خارکن: دلایل زیادی برای مهجور ماندن این اثر در موسیقی ایران وجود دارد؛ در واقع می‌توان گفت حالت روایی بودنِ «شاهنامه» باعثِ ایجاد یک مشکل برای ورودِ موسیقی، نمایش و هنرهای دیگر به آن می‌شود. داستان‌های شاهنامه، همگی بسیار طولانی و مفصل هستند و روایتِ آن‌ها همراه با موسیقی کار آسانی نیست. از آن طرف این اثر به لحاظ ادبی نیز کتاب دشواری است و کسی که می‌خواهد روی آن کار کند، باید به «شاهنامه‌خوانی» مسلط باشد. خود شاهنامه‌خوانی هم یک بحث جداست. در واقع کسی که می‌خواهد یک قطعه موسیقی بر اساس شاهنامه بسازد یا یک نمایش بر این اساس کار کند، باید در وهله اول بتواند شاهنامه را خوب بخواند و در عین حال خوب بفهمد. همه این‌ها دلایلی است که باعث می‌شود خیلی‌ها برای خلق یک اثر هنری به سراغ شاهنامه نروند.
- اما شاهنامه در موسیقی نواحی کشور حضور پررنگ‌تری دارد.
نگار خارکن: موسیقی عاشیق‌ها، بخشی‌ها و بسیاری دیگر از موسیقی‌های بومی کشور، حالت روایی دارند و این درست همسو با اشعار شاهنامه است. در این نوع موسیقی‌ها معمولا یک داستانِ بلند روایت می‌شود. بسیاری از عاشیق‌ها خودشان به تنهایی هم بازیگر و روایت‌کننده هستند و هم نوازنده. در واقع کار آن‌ها ایجاب می‌کنند که «خنیاگری» بدانند و بعضی‌هایشان حتی در حین اجرا، ملودی‌سرایی هم می‌کنند. بنابراین در موسیقی نواحی زمینه پرداختن به شاهنامه فراهم‌تر است.
مهیار طریحی: در موسیقی نواحی هنرمندانی مثل «حاج قربان سلیمانی» وجود دارند که «بحر طویل» می‌خوانند و هیچ ابایی ندارند که یک داستان را در ۳۰-۴۰ دقیقه روایت کنند؛ اما در موسیقی‌های امروزی مسأله «زمان» مطرح است. یک موسیقی امروزی اگر بیشتر از ۵ دقیقه ادامه داشته باشد، ممکن است حوصله سر بر باشد و دل مخاطب را بزند. نکته دیگر، این است که در یک قالب شعری چون «سبک هندی»، دارای ده تا پانزده بیت است و کلیت پیام و مفهوم نیز در یک شاه بیت ارائه می‌شود؛ اما شاهنامه داستان‌های مفصلی دارد که اجرای آن‌ها مستلزم این است که مقدمه‌ای بیان و شخصیت‌ها معرفی شوند و سپس روایتِ داستان خوانده شود. این موضوع می‌تواند از حوصله مخاطب خارج باشد، درحالی که در اجرای قالب غزل، می‌شود چند بیت از شعر را بدون آن‌که ضربه چندانی به کلیت شعر وارد کند، جدا کرد و تصنیف را ارائه داد. این اتفاق در شاهنامه نمی‌تواند رخ دهد و نمی‌شود مقدمه یا معرفی شخصیت‌ها را حذف کرد، چون در آن صورت پیامِ شعر به درستی به مخاطب انتقال داده نمی‌شود؛ بنابراین موضوع و قالب شعری شاهنامه دست و پای موزیسین‌ها را برای اجرا یک کار فاخر می‌بندد.
آزاد میرزاپور: من معتقدم که یک شاهنامه‌شناس باید در خصوص پروژهٔ «سی» نظر بدهد و این مساله را بررسی کند که آیا در این پروژه تلفیق خوبی صورت گرفته یا خیر؟ من فکر می‌کنم دغدغه آهنگساز و خوانندهٔ این کنسرت- نمایش این بوده که داستان در بخش نمایشی روایت شود و در کنارِ آن یک موسیقی امروزی‌تر، بتواند با مخاطبان ما ارتباط برقرار کند. معمولاً مخاطبان، «هنرمند» مورد علاقه‌شان را انتخاب می‌کنند و بعد به کنسرت می‌آیند. شاید اگر الآن یک شاهنامه‌خوانی در سطح تهران برگزار شود، از آن کار استقبال چندانی نشود؛ اما مخاطبان کنسرت-نمایش «سی» می‌دانند که قرار است چه چیزی را بینند و بر همین اساس از همان حمایت می‌کنند. موسیقی پروژه «سی» با اجرای یک شعر از شاهنامه آغاز می‌شود که در قرن چهارم سروده شده. در ادامه شعر «ابر می‌بارد» امیرخسرو دهلوی که شعری در قالب سبک هندی و متعلق به قرنِ هفتم است، اجرا می‌شود و سپس اشعار حسین منزوی و اهورا ایمان به عنوان شاعرانِ معاصر توسط آقای همایون شجریان خوانده می‌شود. در واقع اشعار این پروژه از دوره‌های مختلف و در قالب‌های متفاوت انتخاب شده است. من دوست دارم یک شب سازم را کنار بگذارم و داستانی که خانم «ثمینی» نوشته و آقای «پورناظری» آهنگسازی کرده را از داخل جمعیتِ تماشاگران ببینم تا متوجه شوم که میزان تأثیرگذاری کار چقدر است؟ شاید اگر اجرای پروژه را از دل جمعیت می‌دیدم، احساس می‌کردم لازم است در بروشور کنسرت-نمایش اعلام شود که دلیل انتخاب اشعار شعرای قرون مختلف برای این اثر چه بوده است. فعلاً که امکان دیدن کنسرت-نمایش از دل جمعیت برای من میسر نیست؛ اما به عنوان مخاطبی که از پشتِ سن، شنوندهٔ موسیقی این پروژه است، احساس می‌کنم مخاطبانِ امروزی بتوانند با این داستان ارتباط بگیرند. به غیر از بخش اول موسیقی که یک بخش حماسی است و در آن فقط از تنبور، ضرب زورخانه و کلام استفاده شده، بقیه موسیقی‌ها بیشتر در جهت پوشش ساختار تراژیک و دراماتیک شاهنامه استفاده شده‌اند. این هم یک اتفاق جالب و زیبا است چون در عین تضادی که میان این اشعار وجود دارد، همنشینی خوبی میان آن‌ها اتفاق افتاده است. همنشینی موسیقی و نمایش یا موسیقی و ادبیات نمایشی در این پروژه، بیشتر در ساختار تراژیک و دراماتیک خودش اتفاق افتاده و از نظر من اتفاق جالبی به حساب می‌آید.
حسین رضایی‌نیا: من فکر می‌کنم که روایت اصلی را بازیگرهای نمایش به مردم نشان می‌دهند و در این شرایط، لازم نبود تمام موسیقی‌های پروژه برگرفته از اشعار شاهنامه باشد. احتمالاً اگر همه اشعار از شاهنامه انتخاب می‌شد، یک مقدار مردم را خسته می‌کرد؛ چون همانطور که اشاره کردم، بازیگران شاهنامه را روایت می‌کنند و مخاطب به حد کافی با روایت درگیر می‌شود. در دوران کودکی ما شاهنامه را بیشتر نقال‌ها در قهوه‌خانه‌ها و مدارس برای ما تعریف می‌کردند ولی الآن در زمینه روایت شاهنامه شاهد یک همنشینی خوب میان نمایش و موسیقی هستیم که هر چه این دو به همدیگر نزدیک‌تر شوند، روایت شاهنامه درست‌تر انتقال می‌یابد و برای مخاطب لذت‌بخش‌تر خواهد بود.
- همه شما متفق‌القول بودید که آهنگسازی بر روی اشعار شاهنامه کار دشواری است و یا حداقل اینکه مخاطب ارتباط کمتری با آن ارتباط می‌گیرد؛ اما در پروژهی «سی» یک قطعه وجود دارد که خلاف این را نشان می‌دهد. به نظرتان موفقیت قطعه‌ای که آقای پورناظری و آقای شجریان در این کنسرت- نمایش از شاهنامه ساخته و اجرا می‌کنند، می‌تواند نقطه مقابل گفته‌های شما باشد یا اینکه آن قطعه یک استثناء است؟
نگار خارکن: آن قطعه‌ای که آقای پورناظری بر اساس شاهنامه در پروژه «سی» تولید کرده، چندان حالت تصنیف ندارد. در آن قطعه نوازندگان یک اورتور می‌نوازند و بعد آقای همایون شجریان حالت آزادتری برای اجرا دارد و همراه با اجرای ایشان موسیقی نواخته می‌شود. شاهنامه یک حالت روایی دارد و لازم است که یا بازیگر‌ها مثل عاشیق‌ها به موسیقی مسلط باشند و آن را روایت کنند و یا یک نفر مثل خانم ثمینی آن را به شکل امروزی‌تری بنویسید تا مردم راحت‌تر متوجه آن بشنوند. در یک پروژه محدودی چون کنسرت-نمایش «سی» این امکان وجود ندارد که قطعات زیادی بر اساس شاهنامه ساخته شود و مخاطب هم تمامِ این قطعات را درک کند. به همین خاطر فقط در یک قطعه از ساخته‌های آقای پورناظری شعری از شاهنامه گنجانده شده و نمی‌شود به طور قطع به تصنیف بودن آن تأکید کرد.
- فکر نمی‌کنید که بخشی از دلایل نپرداختن به شاهنامه به خود موزیسین‌ها برگردد؟ در واقع موزیسین‌های ما پذیرفته‌اند که کار کردن بر روی شاهنامه به خاطر وزن، نوع روایت و مسائل دیگر سخت است و به همین خاطر سعی نمی‌کنند دست به خلق بزنند و یا قطعه‌ای را با الهام گرفتن از شاهنامه بسازند.
مهیار طریحی: در هنر انواع و اقسام الهام گرفتن وجود دارد و اصلاً لزومی ندارد که یک نفر شاهنامه را بخواند و از آن الهام بگیرد و قطعه‌ای را درست در همان فضا بسازد. یک موزیسین می‌تواند با خواندن داستان زال و رودابه، قطعه‌ای الهام گرفته شده از آن داستان بسازد که لزوماً هیچ ربطی به خود رودابه و زال ندارد. تبدیل کردن یک داستان به موسیقی کار خیلی سخت و پیچیده‌ای است. حتی در هالیوود هم فیلم‌های موزیکال زیادی ساخته نمی‌شود و تعداد آن فیلم‌ها به نسبت کثرت تولیدات سینمای هالیوود محدود است. زحمتی که برای این جور از فیلم‌ها کشیده می‌شود بسیار بیشتر است و مخاطبان هم استقبال چندانی از آن‌ها نمی‌کنند. در ایران همین اتفاق برای شاهنامه می‌افتد. ضمن آن‌که شاهنامه یک اثر متعلق به هزار و چند سال پیش است که در این‌جا فاصله میان نسل آن زمان و نسل امروز خودش یک مشکل محسوب می‌شود. تعدادی از واژگان شاهنامه در زبان محاوره امروز استفاده نمی‌شود؛ اما شیرینی قصه‌های شاهنامه همچنان پا برجاست. قصه «زال و رودابه» همچنان جذابیت‌های خاص خودش را دارد؛ ولی مشکل «زمان» باعث می‌شود که فرصت لازم برای معرفی آن در قالب موسیقی وجود نداشته باشد. اگر قرار باشد داستان زال و رودابه در قالب موسیقی اجرا شود، یک کنسرت-نمایش باید به جای دو ساعت، در پنج ساعت برگزار شود.
- در مورد حوصله مخاطب ایرانی صحبت کردید و اشاره کردید که گوش دادن به یک قطعه موسیقی طولانی برای مخاطب ایرانی حوصله سر بر است. چقدر این مساله اجتناب ناپذیر است و به سرعت زندگی و دل‌مشغولی‌های زندگی کنونی بر می‌گردد و چقدر از آن مربوط به عدم خلق آثاری بر اساس شاهنامه و دیگر حماسه‌های ایرانی است؟
آزاد میرزاپور: البته در زمینه شاهنامه آثاری ساخته شده که از آن‌ها نمی‌شود چشم‌پوشی کرد. مثلاً اثر «رستم و سهراب» آقای لوریس چکناوارایان اثر فاخری است یا خود آقای همایون شجریان هم چند سال پیش در پروژه «سیمرغ»، اشعاری از شاهنامه را اجرا کرد. به هر حال فردوسی را نمی‌شود با حافظ و سعدی مقایسه کرد. شاهنامه فردوسی مجموعه‌ای از داستان‌هایی است که فقط امکان اجرای بخشی از آن داستان‌ها در قالب یک موسیقی وجود دارد و در این صورت هم امکان دارد پیام شعر به طور دقیق به مخاطب منتقل نشود. ضمن آن‌که شاهنامه یک اثر روایی و تصویری است ولی موسیقی دستگاهی ایران قابلیت به تصویر کشیدن را ندارد. من قبول ندارم که سرعت زندگی در قرن ۲۱ به موسیقی و هنر هم تسری پیدا کرده باشد. اتفاقاً الآن بیشترین آثاری که مردم با آن‌ها ارتباط می‌گیرند، آثاری است که تمپوی پایینی دارند. قطعه «ابر می‌بارد» تمپوی پاینی دارد و هیچگونه ساختار و تند و تیز هم در آن نیست که بخواهد با زندگی امروز مردم همخوانی داشته باشد. معتقدم که شاهنامه را هم می‌شود با رعایت یک سری از ملزمات اجرا کرد اما طبعاً یک همچین اثر فاخری را باید یک گروه فاخر اجرا کند و در غیر این صورت خروجی کار لطف چندانی نخواهد داشت.
حسین رضایی‌نیا: اینکه واقعاً مخاطب امروز موسیقی بی‌حوصله هست یا نه، بستگی به این دارد که چه نوع موسیقی را دارد گوش می‌کند. من چند سال پیش یک اجرا از شاهنامه را دیدم که جمعیت آن را درک نمی‌کرد. یک تصنیف از آن اجرا یک ربع طول کشید و حوصله همه سر رفته بود. بخشی از این اتفاق مربوط به نوع موسیقی است، بخش دیگرش مربوط به به کم حوصله بودن مخاطب و یک بخش هم مرتبط به ضعف مدیریت آموزشی. در مدارس آنقدری که به سعدی و حافظ توجه می‌شود، به فردوسی توجه نمی‌شود و اشعار کمتری از شاهنامه در کتب درسی گنجانده شده. ۹۰ درصد مخاطب‌هایی که به دیدن کنسرت-نمایش «سی» می‌آیند، شاهنامه را نمی‌شناسند و این یک ضعف بزرگ است. آنقدری که مردم با قطعه «چرا رفتی» توانستند ارتباط برقرار کنند، با قطعات شاهنامه نمی‌توانند انس بگیرند. حفظ کردن شاهنامه به خاطر سخت و طولانی بودنش، کار دشواری است، در حالی‌که یک غزل ۱۰-۱۵ بیتی را می‌شود راحت حفظ کرد. مخاطبان امروز موسیقی دستگاهی به دستگاه‌های اصفهان یا نوا علاقه بیشتری دارند و سه‌گاه یا چهارگاه را سخت‌تر می‌توانند درک کنند چون آهنگساز هم روی دستگاه‌های اصفهان یا نوا راحت‌تر از دستگاه‌های دیگر می‌تواند مانور بدهد.
نگار خارکن: منظور آقای رضایی‌نیا این است که دستگاه‌های اصفهان و نوا پاپیولار‌تر هستند و مردم آهنگ‌های پاپیولار را بیشتر دوست دارند.
- فکر می‌کنید اقداماتی نظیر کنسرت-نمایش «سی» چقدر می‌تواند در جهت آشتی دادن مردم با شاهنامه موفق عمل کنند؟
نگار خارکن: فرهنگ مردم زمانی ارتقاء پیدا می‌کند که چیزی که به آن‌ها عرضه شود، سطحشان را بالا‌تر ببرد، شاید سلیقهٔ من این باشد که همه چیز به صورت ناب و اصیل اجرا شود و نقالی و شاهنامه‌خوانی را دوست داشته باشم؛ اما این پروژه کمک زیادی به مخاطبانش کرده است. حداقلش این است که مخاطبان می‌توانند با دیدن این پروژه متوجه وجود شخصیت‌های شاهنامه بشوند و بعد به سراغ این شخصیت‌ها بروند تا چیز بیشتری از آن‌ها بدانند.
حسین رضایی‌نیا: پروژه «سی» همه چیز را با هم دارد. این پروژه مخاطبش را جذب کرده و به همین‌خاطر مردم آن را دوست دارند. از مپینگ و نور و صدا تا موسیقی و بخش نمایشی آن دست به دست هم داده‌اند تا یک اثر ارزشمند را به مخاطب ارائه بدهند.
نگار خارکن: این اثر در یک کانسپت بزرگ اجرا می‌شود، شاید یک نوجوان اصلا زال و رودابه را نشناسد؛ اما اجرای این اثر می‌تواند کمک کند که این داستان‌ها وجود دارد و درباره‌اش تحقیق کنند.
مهیار طریحی: در کتب دوره راهنمایی، از شاهنامه دو داستان «رستم و اشکبوس» و «رستم و سهراب» وجود دارد؛ در حالی که برای نوجوانان جالب نیست که بدانند مهمترین اسطوره و قوی‌ترین پهلوان کشورشان، فرزندش را می‌کشد، بدون آن‌که به چرایی این اتفاق اشاره‌ای شود. بنابراین کنسرت-نمایش «سی» شاید بتواند به نسل امروز یک تلنگری بزند تا برود شاهنامه را بخواند و متوجه دلیل کشته شدن سهراب شود. شاید این پروژه برای نسل امروز یک جرقه باشد و بتواند در مخاطب نسبت به شاهنامه علاقه ایجاد کند.
آزاد میرزاپور: تأثیرات این نمایش را باید بعد‌ها دید. فعلاً که این پروژه مخاطبان متعددی را با ذائقه‌های مختلف جذب کرده است. اصولاً معتقدم که باید از سطوح سنی پایین‌تر به بحث‌های ریشه‌ای فرهنگی پرداخته شود. این محدودیت تنها متوجه فردوسی نیست؛ الآن کسی جریان شمس و مولانا را نمی‌شناسد؛ چون متأسفانه روی چنین موضوعاتی کمتر کار شده. امیدوارم در این زمینه تمهیدات بیشتری اندیشیده شود. به هر حال این اثر برای من به عنوان یک موزیسین، این علاقه را ایجاد کرده که دوست دارم یک شب به عنوان تماشاگر آن را ببینم.
مهیار طریحی: من معتقدم سعدی و حافظ که بیشترین مخاطب را در میان شعرای ایرانی دارند، قطعاً از شاهنامه الهام گرفته و مدیون و وامدار آن هستند. اساتید ادبیات باید در این زمینه اظهار نظر کنند و این هم نظر شخصی من است.
حسین رضایی‌نیا: پروژه «سی» و پروژه «آواز پارسی» آقایان شهرام و حافظ ناطری می‌توانند یک برگ برنده برای شاهنامه باشند و این اثر فاخر را بیشتر به مردم بشناسانند. موسیقی و نمایش می‌توانند تأثیر مثبتی روی شناساندن شخصیت‌های بزرگ شاهنامه به مردم داشته باشند و این نشانگر لزوم پرداخت بیشتر به چنین پروژه‌هایی است.
- با توجه به اینکه ضرورتِ توجه بیشتر به آثاری از این دست در میانِ مسوؤلان و هنرمندان کمتر وجود دارد و تنها گاهی اتفاقاتی از این دست رخ می‌دهد، آیا می‌توان این آثار ارزشمند تاریخی را در معرض خطر دید؟
نگار خارکن: من این دیدگاه را قبول ندارم و معتقدم که هر چیز اصیلی می‌تواند راه خودش را پیدا کند. موسیقی اصیل ایرانی هم اگر قرار بود نابود شود، در همان دوره قاجاریه از بین می‌رفت؛ همانطور که شاهنامه در این سال‌ها فراموش می‌شد؛ موسیقی سنتی دارد کارش را انجام می‌دهد و همچنان مخاطب خودش را دارد. موسیقی کلاسیک غربی هم در خارج از کشور به اندازه موسیقی راک طرفدار ندارد؛ اما نمی‌شود گفت آن موسیقی دارد نابود می‌شود.
مهیار طریحی: شاهنامه تأثیر خودش روی خیلی از شعرای ایرانی گذاشته و اگر این چنین نبود، ما الآن به زبان فارسی حرف نمی‌زدیم. موسیقی ایرانی چیزی نیست که بخواهیم راجع به آن یک مسیری را تعریف کنیم. شاید صد سال پیش اجرای پیش درآمد یک چیز نو بود اما الآن به عنوان یک اتفاق سنتی شناخته می‌شود. در ادامه هم برای موسیقی سنتی همین اتفاق می‌افتد و این موسیقی مسیر خودش را پیدا خواهد کرد چون به یک مرز و بوم مشخص تعلق دارد و این در اجرای پروژه «سی» هم به غایت مشهور است.
آزاد میرزاپور: موسیقی سنتی ایران هم مثل سایر موسیقی‌های سنتی ملل‌های مختلف به حمایت احتیاج دارد و این حمایت می‌تواند یک حمایت دولتی باشد چون موسیقی میراث فرهنگی کشور است. اگر از این میراث فرهنگی نگهداری نشود، قطعاً سرنوشتش نامشخص خواهد بود. بنابراین لازم است که دولت‌ها از موسیقی سنتی کشور حمایت و مواظبت کنند.
